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«Nous sommes déterminés à être libres»

François Ansermet, patron de la pédopsychiatrie des Hôpitaux universitaires de Genève, et Pierre Magistretti, neurobiologiste lausannois célèbre, dialoguent autour de quinze ans d’échanges entre leurs deux disciplines.

Vous êtes précurseurs dans ces liaisons entre neurosciences et psychanalyse. Aujourd’hui, beaucoup vous suivent dans cette voie...

Pierre Magistretti: Freud était en fait un neurologue, qui essayait avec les outils scientifiques de son époque d’échafauder une théorie globale du fonctionnement cérébral. Il était au fait des découvertes scientifiques, un peu comme si les psychiatres aujourd’hui lisaient quotidiennement Science ou Nature.

François Ansermet: Comme psychanalyste et psychiatre travaillant avec de très jeunes enfants, je me demande en permanence comment se construit un sujet. D’où vient la naissance du psychisme, qu’est-ce qu’une trace laissée par l’expérience? Comme celle-ci s’inscrit et se réinscrit pour donner un sujet unique et irremplaçable.

Comment devient-on ce que l’on est?

F. A.: Voilà. Qu’est-ce qui nous constitue? Nos choix amoureux, notre orientation professionnelle sont-ils dictés par nos gènes ou avons-nous une liberté pour en décider? Et si nous avons cette liberté, comment et dans quelle mesure un deuil, un traumatisme, un événement important nous marque-t-il?

Cela signifie-t-il que si Freud avait eu les moyens scientifiques de mettre davantage de neurobiologie dans ses travaux, il l’aurait fait?

P. M.: Ah oui je le pense.

François Ansermet, psychiatre: "Chacun est le metteur en scène de son propre devenir."
Mais vous, François Ansermet, en tant que psychiatre, cela n’est-il pas une déception?

Non, pas du tout. Freud lui-même disait qu’il voulait fonder la psychanalyse comme une médiation entre le biologique et le psychique. C’est-à-dire de trouver comment chacun d’entre nous se construit, avec d’un côté le vivant, qui nous constitue à la naissance, et de l’autre le monde tel qu’il est. Les deux entrent en contact. Le corps avec l’histoire de la famille, les symboles, la langue, la culture. Et Freud cherchait à fonder cette perspective biologiquement. Mais la science de son époque ne lui permettait pas de réaliser ce lien. Il a donc été «obligé» de spéculer, de construire une théorie globale du cerveau et du psychisme.

Quelque part votre collaboration a donc réalisé le projet de Freud?

P. M.: Restons modestes. Mais en tout cas, chacun en restant dans son champ scientifique, nous avons repris le fil de l’interrogation freudienne autour de cette question de la trace, qui se situe précisément à la frontière entre neurobiologie et psychisme.

Mais entre-temps les psychanalystes n’ont-ils pas un peu oublié cette volonté d’origine?

P. M.: Il y a clairement eu une dichotomie entre le biologique et le psychique avec des polarisations très importantes où les deux domaines ne se sont plus parlé. C’est, il faut le reconnaître, un exercice difficile. Parce que l’on glisse facilement vers l’analogie, on risque d’arriver à des raccourcis dangereux. Notre démarche a donc toujours consisté à rester chacun ce que l’on est. Mais nous avons des points de convergence.

N’y a-t-il pas un risque de glisser vers une conception purement mécanique de notre psychisme?

F. A.: Nous défendons au contraire une description non réductionniste. Soit l’on dit, comme cela a été longtemps le cas, l’état du cerveau et le psychisme n’ont aucun rapport. Soit on imagine, comme peut-être trop souvent aujourd’hui, que chaque état psychique provient d’un circuit neurologique. Notre point du vue est médian: deux champs différents, mais qui ont une intersection au niveau de la trace et des états du corps.

Intersection qui soulève autant de questions qu’elle n’apporte de réponses?

F. A.: Bien sûr. Si vous dites que chaque expérience laisse une trace dans le réseau neuronal, cela signifie qu’il y a des mécanismes qui le permettent. Mais l’inscription elle-même dépend de l’histoire de chacun, de ce qu’il vit.

Mais pourquoi chaque cerveau humain produit-il un individu différent alors que ce n’est pas le cas pour le pigeon ou le lézard?

P. M.: On parle souvent de manière interchangeable de pulsion et d’instinct. Chez l’animal, les gènes déterminent le comportement. L’instinct, c’est donc une manière de dire que les comportements animaliers sont déterminés par les gènes. Chez l’humain, il y a naturellement aussi un programme de développement du cerveau. Mais, à la naissance, le petit homme n’a pas de mode d’emploi. Seule l’expérience le lui donnera. Chacun se construit alors soi-même. L’homme, moins déterminé génétiquement que l’animal, a donc beaucoup plus de liberté. Hélas, cette liberté peut impliquer la violence, la criminalité, bref un mode d’emploi qui comporte des erreurs.

Nous revenons du côté de la psychanalyse. Nous avons donc la liberté de faire notre propre malheur.

F. A.: Oui le pire comme le meilleur. Chacun est le metteur en scène de son propre devenir. Cela peut aller vers beaucoup de créativité et de générosité, comme vers la destructivité de soi ou des autres. Pourquoi telle sorte d’échec dans le principe du plaisir, comme dirait Freud? D’où vient cette pulsion à ne pas vouloir notre bien?

Pierre Magistretti et François Ansermet: "Notre démarche a donc toujours consisté à rester chacun ce que l’on est. Mais nous avons des points de convergence."
La neurobiologie dit d’ailleurs quelque chose à ce sujet…

P. M.: Oui. D’abord se rappeler que le cerveau se met en place par des gènes à travers un programme préétabli. Une grande partie des maladies psychiatriques, notons-le, sont dues à des troubles de ce système. Notre cerveau est beaucoup sensible à l’expérience que chez les animaux. Reste qu’il y a donc des mécanismes biologiques à la base de notre liberté humaine.

F. A.: Ce qui est vécu et ce que le sujet crée s’inscrit en nous. Cela modifie donc ce qui était. C’est pourquoi nous disons que nous n’utilisons jamais deux fois le même cerveau. En quelque sorte, nous sommes biologiquement déterminés pour devenir uniques et libres. Nous sommes déterminés pour ne pas l’être.

Prenons l’exemple de l’addiction. En quoi votre collaboration est-elle utile à la compréhension d’un tel phénomène?

P. M.: D’abord cela illustre un point important de notre modèle: un état du corps associé à des représentations, à des images. Des études cliniques montrent que si vous présentez un objet pour vous et moi neutre, par exemple une cabine téléphonique, à des personnes en rémission de consommation de stupéfiants, celui-ci active chez elles un bouleversement corporel. Peut-être parce que la cabine servait à appeler le dealer. L’addiction montre la force du lien entre représentation et état du corps. Notre idée est que ce modèle est présent dans la vie de tous les jours, suscitant du plaisir et du déplaisir. Tous deux sont liés. Quand on prend des substances addictives, on active des systèmes de récompense. En même temps, sont activés des circuits neuronaux associés au stress et à une forme de déplaisir. Avec un même stimulus vous activez à la fois plaisir et déplaisir. Les gens ont tendance à répéter, ce que les psychanalystes appellent la compulsion de répétition, des comportements qui amènent au déplaisir: on dépense trop, on mange trop, etc. Notre idée, c’est que la construction dans l’inconscient qui pousse la personne à agir contre son bonheur contient les mêmes mécanismes que chez le toxicomane qui consomme sa drogue.

F. A.: Quand on met en marche un système de plaisir, on actionne parallèlement un système de déplaisir. Dans nos hypothèses, il s’agit peut-être même d’un lien biologique, comme si la machine était mal fabriquée.

Le neurobiologiste Pierre Magistretti: "Freud était en fait un neurologue".
Aujourd’hui les neurosciences sont présentes partout...

P. M.: C’est vrai que beaucoup de domaines attendent des réponses dans la compréhension du cerveau. Il me semble qu’il faut chercher à poursuivre cette réflexion: comprendre en quoi le cerveau détermine ce que nous sommes et reste en même temps déterminé par notre individualité. Mais il faut également rester modestes.

F. A.: Il y a un risque, dans cette fascination, de penser que l’état amoureux par exemple ne serait explicable que par les propriétés qui permettent l’amour. Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas le maître de notre propre maison psychique. Une partie de nous-mêmes nous demeure cachée, certaines motivations entrent en jeu à notre insu. Comme disait un cycliste célèbre, nous faisons des choses «à l’insu de notre plein gré», en ce que Freud appelait l’inconscient.

P. M.: Oui parce que les traces de mémoire qui s’associent forment de nouvelles associations qui ne sont plus en lien direct avec l’expérience initiale. On crée une discontinuité. Je pense que la neurobiologie peut aider à comprendre cet autre mode de fonctionnement du cerveau qui correspond à l’inconscient, et qui est d’ailleurs sans doute beaucoup plus déterminant dans nos comportements que ce que l’on pense faire consciemment.

Sauf que l’on ignore encore la fonction de ces traces cérébrales?

P. M.: On sait que l’inscription d’une expérience ne se fait pas dans une seule synapse, soit le contact entre deux neurones, mais dans un ensemble qui se modifie. Et notre cerveau n’est pas un appareil photo, puisque même dans l’inscription de l’expérience existe déjà une part de subjectivité.

F. A.: Et l’association de différentes traces permet en quelque sorte de se libérer un peu de l’expérience vécue, en allant vers de nouvelles traces. C’est sur cette possible discontinuité que s’appuie l’effet dynamique de la parole dans le travail psychanalytique, où l’on met en jeu la possibilité pour la trace de se réorienter, et donc pour nous de se libérer par exemple d’un traumatisme vécu.

P. M.: Que fait-on finalement dans une psychanalyse: on se remémore et on réactive des souvenirs et la capacité clinique du thérapeute est d’arriver à faire quelque chose de ces traces en aidant la personne à leur donner un autre destin.

Du coup neurosciences et psychanalyse s’apportent mutuellement…

P. M.: Paradoxalement, les avancées des neurosciences permettent de rappeler l’unicité de chaque cerveau, et empêchent les thérapeutes de trop se focaliser sur un enchaînement automatique de causes et d’effets.

F. A.: Oui, cela permet de passer d’une logique de la cause à une logique de la réponse: chacun peut créer sa propre réponse. Il y a une place pour la réponse. Si je vois un enfant, cliniquement, au lieu de considérer toutes les causes qui l’on amené dans cet état, je peux me demander quelles solutions il est en train d’inventer.

 

Publié dans l'édition MM 15
10 avril 2012

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Bios express

François Ansermet

Né le 25 juin 1952 à Lausanne. Marié, papa d’Aurélia (1983), médecin et professeur à la faculté genevoise de médecine, il dirige là-bas depuis 2007 le Service de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent à Genève. Psychanalyste freudien.

Pierre Magistretti

De nationalité suisse et italienne, il est à 59 ans, un scientifique mondialement connu. Docteur en médecine et en neurobiologie. Professeur de physiologie à l’Unil, directeur du Brain Mind Institute de l’EPFL,...

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Deux livres, une fondation

Créés à quatre mains

François Ansermet et Pierre Magistretti ont coécrit «A chacun son cerveau» et «Les Enigmes du plaisir» (Odile Jacob). Tous deux ont créé, fin septembre 2010 à Genève, la Fondation Agalma, destinée à donner un espace au dialogue entre leurs deux disciplines. www.agalma.ch

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2 Commentaires

Guy Fourcroy [Invité(e)]

Ecrit le
2 juillet 2016

Je partage ces approches, il convient également de tenir un certain compte de l'épigénisme, et de sa réalité réversible, dans le cadre d'une psychanalyse.

Patrick Juignet [Invité(e)]

Ecrit le
22 avril 2012

Tout à fait en accord avec vous. Je vais mettre un lien vers cette page dans mon site.
P Juignet - Psychiatre
http://www.psychisme.org

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